作者ffaarr (遠)
標題Re: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
時間2024-02-21 10:15:31
※ 引述《dahlia7357 (中暑無大將，路有凍死骨)》之銘言：
: 標題: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
: 時間: Tue Feb 20 15:37:57 2024
:
: 看了前面peter和哆啦王兩位的解釋
:
: peter是認為債券(直債)和債券ETF大不相同
:
: 以國債來說，債券最後可以保本，但債券ETF不行(這是一檔基金)
:
: 而哆啦王是認為兩者以長期來說，投資下去的結果應該是差不多的 (無限轉倉)
:
: (以上如有誤會，可指正)
我說的是大部分的情況（常見的利率走勢），
你現在舉了一個少見的極端情況，當然不會差不多啊，的確是會有明顯差別。
以下進一步分析估算。
:
: ---
:
: 那我的命題就是，如果20年後，聯準會最終升息到達20% (原諒我舉極端例子)
:
: 請問現在買20年期的直債，和20年期的美債ETF (00679B)
:
: 請問哪一個投資的情況比較好?
:
: 反過來說，也就是債券價格崩盤為前提，哪一個產品投資到20年，可以保障投資人?
:
一、先說一件事，如以前講過的，FED利率和 中長債利率不會一樣。
所以昇息到20%，不代表長債利率也會變20%， 例如以1980-1981年曾經短
暫衝到20%
但30年公債的利率，最高只曾經到 15.21% 而10年公債的殖利率，最多只曾經
到15.82%。
為什麼呢，因為利率到20%的時候，雖然也有人會擔心還會不會繼續昇下去，
但市場已經很理性反應，大概都認為不可能未來10年、20年的利率還是這麼高
所以中長債並不曾真的跌到殖利率高達20%。
二、實際比較直債和ETF：
未來20年 20年以上債券ETF會表現好或壞，不是只看起始和最終
的殖利率是多少。 如果殖利率是先漲後跌，或先漲後平，對ETF會稍有利一點。
如果殖利率是先跌後漲或先平後漲，那ETF會稍不利。
但當然長債利率到15%的狀況，一定都是不利。
這裡我們先 假設長債殖利率從現在大約 4.5%，每年漲一點
然後20年後變成15.5%，一共上漲11%，平均每年漲0.55%
。 然後因為直債投資人常認定持有到期有確定的報酬（也就是先排除再投資風險）
，所以這裡都假設配息不再投入。 再假設ETF初始
配息率（實際有可能高於或低於）大致接近到期殖利率。
直債的結果是 年化約 4.5%
ETF會一直換債，結果比較難算：
但用概算的方式
duration大概是16.5，也就是每年0.55%的利率成長，價格大約會下跌9%
最終價格會剩現在的15%。
不過，配息每年都會上昇一些。每年大約有1/10的債券會不到20年，然後換上新發行的
30年債券。
算式我用Excel粗估算的，算式挺複雜 我這邊就沒列出來，
算出來20年是不會虧，但也賺很少，
20年的年化報酬率大概是在0.5%左右。
的確在這種對長債極端不利的狀況下會明顯輸給直債沒錯。
（因為直債只有一開始是長債，後來已經變中短債）
三、20年後結果很糟的問題出在哪？
我上篇就講過，你如果確定5年、10年、20年（或只差一點也行）
就要用這筆錢，當然買當年到期的直債很合理。
因為在特定年分的報酬直債的名目報酬確定性比較高。
而持有元大美債20年遇到極端狀況的20年名目報酬的確會很差。
但這問題並不是ETF本身的問題，
而是依個人財務狀況作的資產內容選擇出問題了。
如果你20年後要用這筆錢，然後15年後還持有20年才到期的債券
本身就有問題，
如果一開始就確定20年要用這筆錢，直債的資產性質變化，剛好能MATCH
個人的需求。
如果一開始不確定哪年要用錢，用了ETF放了15年，發現
5年後要用錢，這時根本就不該繼續持有風險較大的 20年到期的債券
（無論是透過ETF或是 直債都是）
這種時候就該換成短債或類現金（當然5年到期直債也行）
，來確保5年後的績效。
如果是前述的走勢，最後5年就能吃年化10%以上的報酬拿回來一些價格虧損。
四、直債保證名目回本就沒風險嗎？
直接持有到期當然名目上可以回本，但實際上的購買力呢？
如果fed利率到20%會是什麼情況呢？
通膨肯定超嚴重， 1980年的時候，美國的通膨是 13.5%（年初還飆到14%以上，所以
才會嚇到狂昇息） 這時候當初買的長債直債 4.5%的年化報酬率 真的很穩定嗎？
實質上就是一年年化9%的的損失啊。
把通膨算進去，20年直債也只能說好一些而已，並沒有真的保障到投資人的錢。
五、所以，真正的問題在哪？
真正的問題，並不是工具（直債、ETF）差別，而是資產類型配置的問題。
問題出在，就是現在很流行的，一窩蜂把大部分資產都拿 去買長債。
台灣的銀行（推直債） 和 投信（推ETF）拼命推銷這些東西，但真的不是
大家都適合買一堆 這種長天期波動大 的東西。
在正常情況，沒有超誇張的通膨，沒有超誇張的昇息， 在4.5%的時候買長債
（無論ETF或直債） 只要能不怕短期下跌，能長期持有當然沒什麼問題。
（其實可能做到這點的人就很少了） （然後這不包括長期預期報酬
比正一還低的債券正二）
但要考慮極端狀況的話，把大部分的錢都去買長債就是明顯的錯誤。
因為長債就是嚴重通膨之下最慘最慘的金融資產（當然也許比錢放在床底下好一點）
，無論你買ETF還是直債。
都會有很大的實質購買力損失。
那應該怎麼搭配呢？
在嚴重通膨的時候，股票資產短期幾年可能也會一起下跌，但長期而言股票反映公司
資產與獲利，所以相對固定收益的債券能抗通膨。
所以不要全押債，適當配置一些股票是
合理的的作法。 其他像reits、黃金、或其他原物料也都是可能的選擇。
（黃金和原物料 的長期報酬較股市差，但在通膨當下比較可能直接和債券負相關，
但也不會是100%反向）
如果不喜歡股票、reits 原物料的高波動（其實長債波動也很大）
那通膨連動債券、中短期債券（甚至現金更好）會是較能
面對嚴重通膨的好工具。
通膨連動債不用說了，通膨嚴重時，就能拿更高的配息。
中（3-10年）短（1-3年）期債（1-10年）在利率往上走的時候，雖然也會有一些
損失，但過個幾年就能逐漸換成預期報酬更好的新債，比長債對抗通膨要好。
現金當然更好，利率20%的時候 就立刻有20%的利息可以賺，比14%的通膨還高
（這時長債還在領可憐的4.5%）
所以如果要考慮極端通膨和昇息情況的風險，重點不是以為選直債就能解決問題，
而是要事先（ 事先很重要，不是看通膨嚴重了才去買黃金原物料通膨債，那可能
會買在高點） 就搭配其他類資產，或者搭配不同天期的債券，
把平均存續期間拉低一些。
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: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:39:12
: → YLTYY : 我不覺得ETF能撐到20% 02/20 15:39
: 噓 Mingleez : 聯準會就不會讓美國經濟崩盤 就算要唬爛也合理一點. 02/20 15:39
: → saisai34 : 房地產 0.0a 02/20 15:40
: 推 qa1122z : 土地黃金 02/20 15:40
: → Kobe5210 : 都不好，定存即可 02/20 15:40
: 噓 gtoselina : 回一下18樓，假設真的利率20趴，大家不消費，反而 02/20 15:49
: → gtoselina : 不會通膨吧？還是我認知錯誤？ 02/20 15:49
正是因為通膨太嚴重所以才可能昇息到20%，當然昇息的目的就是希望把
通膨壓下去。
: → Minihil : 你總要食衣住行 02/20 15:50
: 推 deolinwind : 就跟掛機網遊很像、交易崩壞、大欺小PvP盛行（即使 02/20 15:50
: → deolinwind : 沒錢賺） 02/20 15:50
: → qa1122z : 戰亂通常普通人連吃飽都是奢侈，紙鈔根本沒用，嫩 02/20 15:51
: → qa1122z : 沒有食衣住行這玩意兒 02/20 15:52
: → saisai34 : 在怎麼樣你要吃飯要住吧 0.0? 02/20 15:52
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: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:57:46
: → f204137 : 改買短債呀... 為什麼一定要長債 02/20 15:53
這就講到重點了，問題不在工具，而是資產類型。
: 推 hirosimamika: 外星人攻打地球 02/20 15:53
: → Minihil : 紙鈔沒用只是價值變超低或是交易方式改變 02/20 15:54
: → Minihil : 然後就可以坐等資產重新分配了
: 推 tribeswf : 20%喔 你要先擔心的不是投資跟財產了 02/20 16:46
: → patrol : 對啊，覺得會的話就定存 02/20 16:47
: 推 gowet : 以最終FED20%當前提都不好，但是硬要選一個，直覺應 02/20 16:50
: → gowet : 該是直債，因為20%利率台灣利差肯定超過10%，台幣會 02/20 16:51
: → gowet : 貶到懷疑人生
如果真的台幣眨的話，直債和ETF都一樣是多賺啊。
但那時美國通膨如果比台灣嚴重太多的話，就未必台幣眨。
: 噓 manpower001 : 利率20%？ 02/20 17:05
: → piece1 : 真到20%也不用存錢了！買黃金躲戰亂實在點 02/20 17:06
: → ffaarr : 重點是之後20年的利率走勢，會影響結果。 02/20 17:23
: 推 moon1991 : 所以1977年到1982年發生什麼事呢？ 02/20 17:52
: 推 hcwang1126 : 通縮 誰買股票 台灣央行死魚 就入0-1美債etf 02/20 17:52
: 推 Tigerman001 : 石油危機吧！ 02/20 17:56
: 噓 h3126187 : 你覺得會升到20趴還買債幹嘛==邏輯... 02/20 17:59
: 推 weekman : 應該是要買房比較保值 02/20 19:17
: 推 mingyen0227 : 有sams 的會舉這種例子嗎 02/20 19:29
: 推 clisan : 20%開WW3了 02/20 19:46
: 推 supertjf : 很好的思考 可惜大部分人不知道你要表達的意思 也 02/21 01:54
: → supertjf : 是大部分人犯的錯 只看到利潤而忽略風險 你舉極端 02/21 01:54
: → supertjf : 不利狀況下 直債跟etf會有什麼後果差別在哪 直債購 02/21 01:54
: → supertjf : 買當下若不考慮信用違約風險 基本上現金流就固定了 02/21 01:54
: → supertjf : 年化報酬率也固定 到期領回票面 市場波動時只要不 02/21 01:54
: → supertjf : 賣完全不影響 但etf在如此不利走勢下淨值可能跌破 02/21 01:54
: → supertjf : 下市標準被強制清算 活生生要吃下所有的本金虧損 02/21 01:54
: → supertjf : 就算沒下市 20年後市價也是未知數 報酬率現金流完 02/21 01:54
: → supertjf : 全無法估算 這是我能想到兩者最大差異 02/21 01:54
其實ETF清算會吃虧損 是很多人的一大誤解， 除非你是像以前
原油正2或是 富邦vix 一堆人超高溢價還傻買，
那當然清算就很慘。
不然ETF公司倒掉或是ETF清算並不是什麼問題，
清算就賣掉或拿回錢再換一支同型的ETF就好
尤其如果買的是 美國公債ETF，就算台灣的美債ETF都倒光了，換成美國
的ETF也行啊，總不可能美國的債券ETF也倒光吧。
: 推 patrol : 嘿，債酸可以再87一點，這隻要下市，農會和卷商會在 02/21 02:07
: → patrol : 那之前倒掉 02/21 02:07
: → patrol : 我就不開示農會倒掉之後的走勢了 02/21 02:08
: → patrol : 去定存吧，地球很危險的，快回火星去吧 02/21 02:09
: → dahlia7357 : 整篇supertjf大最了解我的意思，感謝 02/21 06:50
: → dahlia7357 : 我認為投資就是先考慮極端風險，再考慮報酬 02/21 06:57
: → dahlia7357 : 小錢無所謂，但如果是幾千萬以上風險就完全無法忽略 02/21 06:57
: → dahlia7357 : 如果把極端的20%打個折扣，8%的機率是否就大多了? 02/21 06:58
如我這篇講的，如果你資產幾千萬都去買長債，那遇到極端狀況，主要問題不在直債或ETF
而是資產配置有問題。
順提一下，同樣的方法算如果 長債利率變8%的話， ETF的年化大約2.8%
是會落後直債的4.5%，但就好很多。
: 推 fortified : 美債的風險 就繼續升息或美國政府倒閉 假設真的利率 02/21 07:29
: → fortified : 5%升到20%期間 你都不會調整你的資產配置 那有啥好 02/21 07:29
: → fortified : 說的 投資商品本來就都會有風險 害怕極端例子而不敢 02/21 07:29
: → fortified : 投資根本本末倒置 02/21 07:29
這點很對，就是各類資產合理配置，不要把風險都集中在某一種資產就好。
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推 m840509 : 推 02/21 10:20
推 dahlia7357 : 未看先推，感謝哆啦王回應，我接受任何觀點 02/21 10:22
推 kria5304 : 感覺不錯推 02/21 10:23
推 square : 重點：不要集中投資！ 02/21 10:26
推 lyonjoe : 好人一生推 02/21 10:30
推 Reji: 包養平台了解對方喜好。 02/21 10:30 推 joysanchis : 真的很好心解釋這麼細 02/21 10:33
推 clisan : 推，清楚解釋 02/21 10:33
推 tio2catalyst: 真是好人 想不到股版還能看到認真的優質文章 02/21 10:35
推 alex5566 : 哆啦A夢有哪幾集有提到美債的事嗎? 02/21 10:38
推 alex5566 : 哆啦王親自回復~開心 >////< 02/21 10:43
推 Hathael: 包養分析細心觀察言行。 02/21 10:43 推 ghytrfvbnmju: 話說大雄有買過股票嗎XDDD 02/21 10:46
→ tctv2002 : 請問一下 如果多啦a夢放到現代會怎麼操作債市 02/21 10:48
推 jeff22aa22 : 有時光機當然買股票甚至買樂透去賭場都比較快 不會 02/21 10:49
→ jeff22aa22 : 買債券吧 02/21 10:49
噓 a331330 : 笑死！誰會買00687然後放20年！半年後40高歌 02/21 10:54
推 yovroc: 包養真心對待朋友。 02/21 10:54 推 ddshu : 用心推 02/21 10:55
推 kevin1008 : 長知識~ 感謝大大分享 02/21 10:55
推 jerrylin : 如果是用不到的閒錢 那追求高報酬是買短債沒錯吧? 02/21 10:55
推 jack0216 : 那時候如果美債20正二還沒下市 就來抄底XD 02/21 10:57
推 helgalie: 包養網尋找異性友伴。 02/21 10:57 推 z010529 : 推哆啦王 02/21 10:58
推 SilverRH : 真的要算也會有直債<ETF的極端情況，比如說結算時間 02/21 11:00
→ SilverRH : 點卡在1982結束，利率剛好過山車下來，但是你的長債 02/21 11:00
→ SilverRH : 已經變成短債了 02/21 11:00
推 BairMainTour: 優質好文 感謝分享 02/21 11:01
推 OREOMZA: 包養輕鬆認識有趣人。 02/21 11:01 推 sswgame : 推說明的超清楚 02/21 11:01
→ SilverRH : 同意all-in的風險真的比較嚴重 02/21 11:01
→ love9115566 : 結論：別買垃圾債券，買ai股！！ 02/21 11:05
推 love50921 : 請問多啦王，配置美債ETF是否能對沖市值型etf下檔 02/21 11:09
→ love50921 : 風險? 02/21 11:09
推 punjab: 包養平台遇見情投意合。 02/21 11:09 → love50921 : 但縮小波動率的同時也是減少報酬率，對吧？ 02/21 11:10
→ love50921 : 雖然美股持續火熱，但總覺得有什麼大事在後面等著 02/21 11:11
推 b6mh19841227: 如果直債沒有持有到到期就賣，是不是效果就跟美債et 02/21 11:11
→ b6mh19841227: f差不多了？現在大家會買債，感覺都是週期性新低想 02/21 11:11
→ b6mh19841227: 做價差，想鎖利的人是次之 02/21 11:11
推 sashare: 包養分析揭開對方心思。 02/21 11:11 推 dream1124 : 推 02/21 11:31
推 sgxm3 : 15樓不要在股版難得的優文亂好嗎？ 02/21 11:41
推 Homeparty : 臺灣怎樣買債券比較好？ 02/21 11:43
→ Homeparty : *外國債券，如美國 02/21 11:43
推 sky22485816 : 雖然不買債 但是有學到東西就給推 02/21 11:48
推 sijiex: 包養不急於戀愛結婚。 02/21 11:48 推 guest2 : 推多拉王 02/21 11:57
推 IanLi : 推 02/21 12:17
→ solomonABC : 推哆啦王 所以我用長債ETF+台股正二 這配置可以嗎 02/21 12:23
推 maplefff : 多拉A夢有時光機，應該是送分題吧 02/21 12:44
推 jeromeshih : 推 02/21 13:43
推 VLADINA: 包養網認識全球朋友。 02/21 13:43 推 ProTrader : 請問哆啦王認為2年10年倒掛 何時恢復正常? 02/21 14:19
→ RTX3080TI : 正2先下市 02/21 15:53
推 kaijai10439 : 哇 這篇超白話解釋直債和etf 的實務面差異 真不愧是 02/21 16:52
→ kaijai10439 : 哆啦王 02/21 16:52
