原文來源： https://archive.ph/4ICfu 金融時報歐洲分社社長親自採訪北約前秘書長 ※由於文長，省略閒聊個人經歷的部分 原文摘要： 北約前秘書長延斯·史托騰伯格表示：到目前為止，我們已經識破了普丁的虛張聲勢 我們共進午餐是因為本週，這位65歲的老人結束了作為世界上最強大軍事聯盟的領導人十 年。以美國為首的北約由32個國家組成，其總軍事開支約佔全球的55%，在75年來一直支 撐著歐洲的安全。自2022年2月以來，他同時承擔三項主要任務：支援烏克蘭防禦俄羅斯 入侵、警告西方公眾普丁總統的威脅，以及避免與俄羅斯發生核戰衝突 優先考慮緩和局勢是雙向的。在烏克蘭請求設立禁航區並請求北約防禦系統擊落俄羅斯的 飛彈與無人機之際，史托騰伯格也表達了烏克蘭的失望之情。他緩慢而謹慎地說：「如果 有什麼事情讓我感到遺憾並且現在看得更清楚的話，那就是我們應該更早就向烏克蘭提供 更多的軍事支援。我認為我們都必須承認，我們應該在俄羅斯入侵前就給他們更多的武器 ，我們更應該在入侵後更快地為他們提供更先進的武器，在這方面，我認為我個人需要承 擔部分責任。」 史托騰伯格穿著休閒運動鞋和馬球衫，沿著島上卵石海灘的崎嶇小路大步前進。他說：「 對烏克蘭提供武器對聯盟來說其實是一次大討論，大多數盟友在俄羅斯入侵前都反對這一 點，因為他們非常害怕後果。我為我們所做的事情感到自豪，但如果能早點開始，那將會 是一個很大的優勢，甚至可能因此阻止這場入侵，或至少讓俄羅斯付出更大的成本。」 「有幾天甚至幾週的時間，特別是在這場全面戰爭開始時，我們必須一直討論和解決俄羅 斯紅線的問題。當然，你必須一直停下來想一想，好吧，也許這麼做太危險了。但也會思 考另一個選項，即如果因為普丁一些威脅言論就停止支援烏克蘭，實際上並不是一個理性 的選擇。」 「如果有什麼不同的話，那就是我持續推動跨越普丁設立的所有所謂的紅線，而且我們已 經越過了很多，而他卻什麼也沒做。現實情況是，如果普丁總統想要升級大規模殺傷性武 器的使用，他一直都可以創造出他需要使用的所有藉口。到目前為止，我們已經揭穿了他 的虛張聲勢。」 也許史托騰伯格作為北約秘書長最著名的功績之一是應對唐納·川總統任期內的動盪。他 說：「我不喜歡『管理』這個名詞。當年的選舉結果公佈後，而我的團隊在我的住所吃早 餐時，我決定的第一件事就是我們現在不應該開玩笑，我們都應該尊重美國總統，無論我 們多麼不同意他。」 川普曾威脅，如果歐洲盟友持續不在國防上“付出更多”，他將想辦法讓美國退出北約。 儘管史托騰伯格知道付美國保護費的論點是錯誤且危險的，但他基本上接受了川普的抱怨 ，即歐洲在自身國防上花費太少 「我還記得有些盟友當年認為我們應該放棄面對川普總統，並試圖低調四年，有些國家甚 至建議我們不要舉行北約峰會，而我決定反其道而行：面對他。無論北約在川普領導下崩 潰的可能性是10%還是90%，這都不會改變我們必須做的事情。」 川普的威脅在2018年的聯盟峰會上達到頂峰，在會上他巧妙地外交承諾增加國防支出而避 免了災難。在會後，四個盟國立即滿足了北約至少將GDP的2%用於國防的方針，在今年將 達到23個，但仍然有問題。他說：「這是個好消息，但壞消息是這還遠遠不夠。」 史托騰伯格是一位經濟和統計學者，他對這些嚴峻的數據瞭如指掌：也就是歐洲的武器數 量和高度戒備的軍隊太少了。他說：「我知道我們在軍力方面落後於俄羅斯人，我無法告 訴你具體要花多少錢才能趕上，但我可以肯定地告訴你，如果盟友都願意兌現他們所承諾 的付出，其成本都將遠超過2%，無論是2.5%還是3%都有可能。」 我問他俄羅斯知道這一點嗎？他輕聲說道：「是的，他們知道。」 我問他何時確定普丁將在歐洲發動這場1945年以來最大規模的戰爭。他回答：「2021年秋 中。大約一個月前，美國公開了俄羅斯在烏克蘭邊境大規模軍事集結的情報報告，但法國 總統馬克宏和德國總理奧拉夫·蕭茲等一些盟友並不相信。」 「從根本上來說，差異不在於事實，也不在於情報，這與意圖有關。我告訴他們：『你認 為可能性是90%還是10%都不重要，而是我們需要為它的發生做好準備。』」 當入侵到來時，北約曾警告基輔可能將在幾天內陷落。但烏克蘭首都最後堅守住了。史托 騰伯格說：「這就像擲筊一樣。如果基輔陷落，他們抓走了澤倫斯基總統，那麼整場戰爭 的走向將會完全不同。」 史托騰伯格於2019年6月首次見到這位前喜劇演員出身的烏克蘭總統澤倫斯基。他說：「 當時的他看起來缺乏政治經驗，問的都是一些最基本的問題，而目前他的表現顯示我完全 低估了他。」 當澤倫斯基在掩體中躲避俄羅斯入侵與暗殺部隊時，史托騰伯格有兩天無法與他通話。當 他們最終得以交談時，「那通電話談起來相當困難」。 史托騰伯格回憶說，當時談話困難的部分原因是擔心澤倫斯基可能很快就會「被捕或被殺 」。他說：「但更重要的是，我們談話的內容很大一部分是關於禁航區。他想要一個禁航 區，但我無法承諾。」 我問他曾對此感到後悔嗎？他毫不猶豫地回答：「不。現實是，從一開始我就制定了北約 在這場衝突的方針：支援烏克蘭，但不直接參與。」 從那時起，這種二分法就一直困擾著北約和史托騰伯格。隨著成千上萬的烏克蘭人傷亡， 而這個世界上最強大的軍事聯盟在外面等待，訓練軍人但不派遣自己的，交付武器但又限 制其使用範圍，這一口號已經越來越難以捍衛 當我們用餐完的空盤子被服務生收走時，我問他：你認為這一切將可能如何結束？ 他回答「我認為在美國大選後可能會出現一種新的趨勢，可能會有較積極取得一些進展的 新措施，但我不認為這意味著認輸和放棄。這些措施可能包含嘗試在戰場上與談判桌上同 時採取行動的方法。」 「烏克蘭仍需自己決定『何時談判』，但我們需要為他們創造條件，使他們擁有能夠與俄 羅斯人坐下來談並得到一些可以接受的回饋，例如一片足以讓他們作為一個主權獨立國家 生存的土地。」 我問他是否會向澤倫斯基提出什麼建議，他建議進行一些歷史案例比較：「芬蘭在1939年 與蘇聯進行了一場英勇的戰爭，他們給紅軍帶來的成本比預期的要遠大得多。儘管戰爭以 他們放棄約10%左右的領土而結束，他們擁有一個安全的邊界。但這是芬蘭維持中立的結 果，直到去年芬蘭加入北約。烏克蘭則希望能立即加入北約，普丁對此感到厭惡 美國和德國帶頭反對給予飽受戰爭蹂躪的烏克蘭北約成員國資格，認為其第五條共同防禦 條款將意味著立即與俄羅斯發生戰爭。史托騰伯格說：「有很多方法可以解決這個問題， 例如如果有一條線，不一定是國際公認的邊界。」 「我必須再強調一次，比較總是非常危險的，因為沒有任何比較是百分之百正確。但我們 可以看到美國對日本有美日安保條約，但它們不包括目前由俄羅斯控制，但日本認為是自 己領土的千島群島。以前西德將東德視為德國的一部分，因此他們在東德沒有設大使館， 但當時北約當然只有保護西德。」 「只要有意願，我們就有辦法找到解決方案。但你需要一條線來定義在哪裡可以引用北約 第五條，而烏克蘭必須控制該邊界之後的所有領土。」 心得感想： 由於這位秘書長剛卸任，有些話比起還在任時顯然比較敢講。整理幾個重點： 1.他後悔當年北約紅線跨得太慢，因為普丁看起來顯然只是虛張聲勢 2.2021年秋中，北約就已經知道普丁有大舉入侵的可能性，但法國馬跟雪寶不相信 3.扣除美國的北約軍力實際上是弱於俄國，這是由於歐洲國防長年擺爛的結果 4.他認為美國大選後可能會有一些對烏克蘭正向的政策改變 5.他認為加入北約並不一定需要擁有所有國際公認的領土 當然也有一種說法就是，因為紅線跨得慢所以才沒觸發。但說真的，我認為後悔都沒用， 因為那些都是歷史了，重點是歐美有沒有從這次戰爭充分學到啥麼教訓，但就我看來，只 有少數國家看起來有學到 還有一點就是，歐洲國防長期擺爛的結果，導致要自信地與俄國軍力抗衡就得看美國臉色 ，就如同限制烏克蘭在俄國使用遠程武器，包含這位秘書長在內的絕大部份歐洲國家都認 為應該開放，但決定權仍在美國身上，這顯示歐洲要如何安全都是取決於美國怎麼想，那 如果哪天美國出了個比川普還門羅的政府怎麼辦？這可能也是歐洲領導人需要思索的長遠 問題 -- https://i.imgur.com/KwbtaaQ.jpg -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt-website.tw), 來自: 123.240.236.151 (臺灣) ※ 文章網址: https://ptt-website.tw/Military/M.1728107642.A.C66

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推 aegis43210 : 一開始紅線退縮主要是德法不信任澤倫斯基，但後悔也 10/05 17:54

→ aegis43210 : 沒什麼用 10/05 17:54

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→ Leo4891 : 爛 10/05 17:56

推 qlz : 這位秘書長知道擲筊喔...... 10/05 18:04

推 aegis43210 : 總之拜登已經把決定權丢給下任總統了，但歐洲自己也 10/05 18:07

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→ aegis43210 : 不太緊張，因為現在俄羅斯只剩核彈，而且右派又佔上 10/05 18:07

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推 huijun : 川普的要求是對的 10/05 18:10

推 a8017700 : 德國一開始明明就很綏靖 10/05 18:30

推 raymond501 : 沙俄靠英國 蘇聯靠美國 俄國人也只是普通人類 10/05 18:35

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推 Brioni : 最後一點大家心裏有底了 10/05 18:49

推 lewlewbo : 川粉少在那偷渡，川普哪裡是對的？真正對的是北約 10/05 19:01

→ lewlewbo : 軍隊直接下場好嗎？ 10/05 19:01

→ lewlewbo : MAGA 政策明明就是啥都不管，川粉很愛幻想他在下一 10/05 19:03

→ lewlewbo : 盤大棋... 10/05 19:04

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→ lewlewbo : 俄國現在的兵力就已經要見底了，除非他有辦法凹到 10/05 19:05

→ lewlewbo : 中國幫忙出兵(你覺得可能？)，否則就是北約進場他也 10/05 19:05

→ lewlewbo : 不能怎樣。要不然你就是被核威懾嚇倒，否則北約進場 10/05 19:06

→ lewlewbo : 不是更合理？ 10/05 19:06

推 lewlewbo : 歐洲軍備再如何廢馳，北約那麼多國家聯兵，會拿不下 10/05 19:14

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→ aragorn747 : 所以北約軍隊進場了？ 10/05 19:14

→ lewlewbo : 烏克蘭東部那幾個州？要不要的問題而已... 10/05 19:15

→ lewlewbo : zzzz... 懶得陪你槓。我要走了~ 10/05 19:16

推 CGT : 他說的沒錯，要是NATO一開始就下場打，戰爭早結束了 10/05 20:21

→ CGT : 普帝的軍事力根本無法跟希特勒甚至前蘇聯比 10/05 20:22

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→ CGT : 獨裁者就靠腐化分化這些軟弱的國際組織遂行擴張 10/05 20:24

推 EvilPrada : 有識破嗎? 拜登跟蘇利文一直對普丁瑟瑟發抖啊 10/05 20:27

→ andyken : 他有沒有識破又不代表美國，美國怎麼想他無法解釋 10/05 20:41

→ aegis43210 : 歐洲人都不敢擔責任了，不能只怪美國 10/05 20:43

噓 pink198742 : 你們有在幫烏克蘭？ 都在擠牙膏 10/05 21:35

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→ aragorn747 : 我從開戰就支持烏啊 只是某老人一直突破下限到我已 10/05 21:53

→ aragorn747 : 絕望了 10/05 21:53

→ aragorn747 : 9/25說解禁也沒了，是要讓烏軍正面跟鵝對幹？說好 10/05 21:55

→ aragorn747 : 的不對稱只看到領土一直掉，差別只有掉得快慢。 10/05 21:55

推 semind : 下次不要再這樣了 10/05 23:11

推 Toth: 包養分析深入了解對方。 10/05 23:11

→ ganbatte : 笑死,虛張聲勢是他聲稱有戰略性核武但實際沒有 10/05 23:16

→ ganbatte : 但事實是核威懾就是在,北約有資格拿其他國家的命玩? 10/05 23:17

→ ganbatte : 北約勢力越界,雇傭兵不用當戰俘對待,先不計較而已 10/05 23:19

→ kenntrf : 現在說這些有什麼用，北約給了俄羅斯充足的時間挖 10/05 23:39

→ kenntrf : 戰壕、灑地雷及轉換成戰時體制，現在只能是持久戰 10/05 23:39

推 Asterix: 包養不急於展開戀愛關係。 10/05 23:39

→ kenntrf : 就結果而言，俄羅斯成功核訛詐嚇住這些綏靖的政客 10/05 23:47

→ kenntrf : 而這給中國一個示範，以後他們可以邊圍台邊向歐美 10/05 23:51

→ kenntrf : 核訛詐說，誰管誰就準備挨核彈，讓他們延遲援助 10/05 23:51

→ andyken : 還在北約僱傭兵喔？又是個農場文看太多是吧？ 10/06 00:17

→ andyken : 話說傳說中的六萬波蘭雇傭兵去哪了？XD 10/06 00:18

推 AdamShi: 包養網結交國際知己。 10/06 00:18

推 yueyi313 : 總結還是那句老話：這世界是拳頭大的在說話，歷史 10/06 01:42

→ yueyi313 : 是強者在寫的！ 10/06 01:42

→ iqeqicq : 美國已經喪失1776、1812、1941遇強則強的激昂鬥志 10/06 09:57

→ Harmai : 他說的算嗎？ 決定權在他手上嗎？ 嘴砲一個 10/06 10:24

推 albert0526 : 所以要派兵了嗎？至少幫忙守烏西，讓烏克蘭可以派 10/06 10:26

推 lezabo: 包養開心交到知己好友。 10/06 10:26

→ albert0526 : 更多部隊去烏東戰場上。 10/06 10:26

推 sellgd : 步調不是一直都美在控制的嗎? 10/06 10:37

→ sellgd : 發現中東新戰場的嚴重性後 才覺得早知道? 10/06 10:37

推 Orianna : 還在談軍援？要就駐軍啊 美軍呢 未來指望駐紮防守 10/06 10:52

→ Orianna : 高雄的 現在不該入駐紅軍村嗎 10/06 10:52

推 silberger: 包養平台規劃特別約會。 10/06 10:52

推 baboosh : 獨裁流氓國永遠就是騙術跟武力，騙不過你就用拳頭， 10/06 11:51

→ baboosh : 拳頭打不過他比你還愛和平 民主陣營要清醒點 10/06 11:51

→ baboosh : 如果民主社會一直擔心股價 房價那獨裁國可以抓住這 10/06 11:52

→ baboosh : 點恐嚇死你 10/06 11:52

推 baboosh : 流氓國的頭子比你還愛惜自己生命，他們要知道民主 10/06 11:54

推 xayile: 包養分析觀察對方情緒。 10/06 11:54

→ baboosh : 國家準備丟他核彈 馬上坐下來跟你和談 10/06 11:54

→ baboosh : 畢竟 要是掛掉還怎麼享用歡樂組 10/06 11:55

推 baboosh : 你民主國家總統總理是能做終身，組歡樂組還是民族歌 10/06 11:56

→ baboosh : 舞團終身享用嗎 10/06 11:56

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→ baboosh : 殺人放火 能壓制這幫流氓的只有以色列 大家要多支 10/06 12:02

→ baboosh : 持以色列 10/06 12:02

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